Forum PHP.pl

Proszę nie traktować poniższych zdań jako obracanie kota ogonem. To, że ja wolę Javę, to tylko i wyłącznie moje odczucie poparte jakimiś mniejszymi czy większymi interakcjami z tym językiem. Równie dobrze mogę spytać, o jakieś argumenty dlaczego jest gorsza? Oczywiście możemy stawiać się w szachu, obwarowywać swoje twierdzenia i tak dalej, ale to do niczego nie doprowadzi, ponieważ ja wierzę w Javę, a Ty w C#. Abyśmy mogli się wzajemnie przekonać musielibyśmy spróbować zrobić razem jakąś aplikację w C# i Javie. Porównać czasy, razem poszukać optymalnych rozwiązań, zarówno dla jednego języka jak i drugiego. Skoro nie można dowieść czegoś teoretycznie, trzeba to zrobić empirycznie.
Fuzja Jeśli masz jakieś argumenty dlaczego Java mogła by być gorsza to proszę podaj je, postaram się na nie odpowiedzieć.


Pozwól, że pominę ten argument ad person, ponieważ dyskusja nie polega na udowadnianiu niewiedzy i podważaniu autorytetu oponenta. Skupmy się na C# i Javie, dobrze?

Nie znam technologii związanych z C# dlatego też ciężko mi powiedzieć jak bardzo odbiegają one od tych, które znam dla Javy. Mogę Cię zapewnić, że Java może działać stabilnie aplikacja o dowolnym rozmiarze. Problemem jest:
1. Optymalizacja kodu
2. Odpowiednie ustawienia VM.
Jako dowód opiszę pewną historię.
W pracy mam do czynienia z nową wersją pewnego oprogramowania napisanego w php. Z początku 1 zapytanie HTTP obsługiwane przez php trwało około 0,12 s, podczas gdy aplikacja realizująca to samo w ASP robi to w ciągu 0,015s. Ogromna różnica prawda? Po optymalizacji kodu, bazy danych, zapytań, wykluczeniu zbędnego kodu czas spadł do 0,019s. Różnica jest ogromna, prawda? Dodam, że 0,015s ASP osiąga w środowisku produkcyjnym, podczas gdy php 0,019s w środowisku developerskim, bez zastosowania optymalizatora i tak dalej.
Sam widzisz, że gdyby wyciągnąć pochopne wnioski, ASP byłoby, jeśli dobrze liczę, około 8 razy szybsze. Teraz jest szybsze odrobinę. Odrobinę, którą zyskamy stosując optymalizator. Po odpowiednich zabiegach przyśpieszyliśmy aplikację napisaną w php o 6 razy.


Wybacz, ale to żaden argument. Ja jestem zawodowym programistą, mike_mech jest zawodowym programistą, cała rzesza ludzi z forum to zawodowi programiści. To, że większość korzysta z php nie świadczy o tym, że jest ono najlepsze do wszystkiego.
Kontynuując Twój tok myślenia, firma w której pracuję doceniła ostatnio Javę. Piszemy sporą aplikację w oparciu o ten język, ale czy to coś znaczy? Nic. Piszę w php i jakiś czas w Javie, coraz bardziej doceniam to ostatnie, ale czy to coś znaczy? Nic.
To, że ktoś korzysta z jednego bądź drugiego języka, z takiej czy innej platformy nic nie znaczy. Ważne jest to ile czasu oszczędza programista a jeszcze ważniejsze jak użycie konkretnej platformy przekłada się na zysk firmy.

Ten post edytował splatch 28.11.2006, 11:04:41

Nie zamierzam niczego podważać - nie o to chodzi.


I tu się zgadzamy. Być może za bardzo jestem już zrażony do Javy..


Nie zamierzam podważać Waszego doświadczenia bo nie o to chodzi. Pisząc o zawodowym programiście miałem na myśli człowieka, który od kilku/kilkunastu lat pisze soft i go wdraża, który ma już spore doświadczenie..


Ja nic takiego nie powiedziałem.


Amen.

Co do M$ softu. Tak tylko dodam, warto jest ściągnąć to co teraz dają za free a jest tego trochę,a w przyszłości poszukać uczelni która jest partnerem MSDNAA. Podobno mają długo nie zwlekając rzucić nawet szybko Viste.
A opłaca się bo możesz się dzięki temu nauczyć wszystkiego na najnowszych platformach M$, bo z tego co pamiętam to dają teraz już prawie wszystko chyba poza officem, ale to można sobie podarować (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif) .

Właśnie, MSDN i .NET. Do jego zalet bez wątpienia należy zaliczyć dość prężne środowisko akademickie. Na wielu uczelniach istnieją jakieś kółka zajmujące się w mniejszym i większym stopniu .NET, podczas gdy Java i Sun jak by nie patrzeć pod tym względem jest w tyle.
Wczoraj wysłałem zapytanie do Suna z zapytaniem czy planuje on podjąć odpowiednie kroki w celu popularyzacji Javy/EE w środowiskach akademickich. Być może uzyskam odpowiedź.. (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Dobrze powiedziane być może (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)
Najchetniej poznalbym oba jezyki, jednak sam sie juz zrazilem do javy bardzo nieudolna ksiazka, tak wiec juz mnie odrzuca sama nazwa.
A tak na powaznie to tak jak powiedzial mike_mech zawsze znajdziesz tyle argumentow na plus w jednym jezyku co i w drugim, trzeba by naprawde porownac w praktyce.

Domyślam się, że miałeś do czynienia z Thinking in Java, współczuję Ci. Sam otarłem się o większą połowę tej książki. Dziwi mnie opinia wielu osób, że jest to najlepsza książka. Co dwa lata mamy nowe wydanie, które dodaje kolejne porcje totalnie bezużytecznych przykładów i gromadę nic nie znaczącego tekstu. Nie brak również krytycznych zdań (polecam zapoznanie się z tym tekstem) na temat Bruce'a Eckela.
Pozostaje mi tylko wyrazić szczery żal, że tak mocno jesteś zniechęcony do Javy.


Ok, to kiedyś kiedy Ty podciągniesz się z C#, a ja z Javy postawimy np jakąś usługę sieciową i będziemy się przy jej użyciu komunikować w celu wymiany. Nie wiem jeszcze co to by mogło być.. może jakiś system do zarządzania flotą MZK? (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Pewnie nie jestem pierwszy, że odrazu wyczułeś, że chodzi o thinking in java.
To jest jedna z gorszych książek jakie czytałem, nadawała się tylko do odsprzedaży (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)
A swoją drogą jaką książke polecasz ?

Ten post edytował Fuzja 28.11.2006, 17:03:59

no to jest dobre, ja mam takie coś na uczelni (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/tongue.gif)


a ja zamierzałem to kupić (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/ohmy.gif) bo mi ktoś zachwalał (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/aaevil.gif)


więc podobnie jak Fuzja pytam: co warto kupić z polskich pozycji (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/questionmark.gif) ?

Ja mialem 1 semestr javy klepalismy aplety to kolesie placili i plakali zeby im progsy zrobic. mimo iz mielismy ksiazke gdzie byly opisane glebokie podstawy.

Core Java 2, techniki zaawansowane. Omawia J2SE w wersji 1.5 (5.0 albo jak ktoś woli).
Core Java 2, podstawy. Trochę starawa, oparta na wersji 1.3. Na amazonie jest dostępne drugie wydanie, niestety w Polsce już nie. Jeśli masz możliwość ściągnij przykładowy rozdział z heliona i zobacz czy rzeczywiście to jest to, czego szukasz. (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Manual msdn.com jest tam dosłownie wszystko kopalnia wiedzy - zreszta to najlepszy manual z jakimkolwiek miałem do czynienia. Jak znasz podstawy javy to nic Ci nie jest potrzebne opócz msdn do programowania w C# bo c# jest niejako udoskonaloną wersją j# wywodzącej sie wlasnie z JAVY.
A jaki jezyk wybrac jeśli chodzi o zarobki to koniecznie jeden z dwóch java albo c# technologie przodujące i najbardziej rozwijane. Szybko można coś zbudować w obu językach małymi nakładami. Jednak z drugiej strony jeśli chcesz sie uczyć to zdecydowanie na razie powinieneś sie zając javą SE bo tam musisz czasem coś wymyśleć a w c# wszystko jest gotowe tylko połacz kropki (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/winksmiley.jpg) ( na rozwój myslenia to cos z wysokiego poziomy do algorytmiki by sie przydało ocaml na przykład )

Pozdrawiam i życze trafnego wyboru

Heh...

Ciagle slysze ze JAVA jest wolna... NIE! Wolna jest aplikacja napisana przez programiste. Z Definicji JAVA bedzie wolniejsza od tego samego skrawka kodu np: w C. Prawda. Ale implementacja pewnego algorytmu w JAVA moze byc prostrza i dokladniejsza niz w C, przez co nadrabiamy ta roznice. Jesli programista napisze kiepski algorytm to kazda aplikacja bedzie wolna bez wzgledu na to czy to JAVA czy c# czy php czy C.

Znajomy powiedzial mi jakis czas temu (Programowal w c#) Przerzucil sie na JAVA mowi Super platforma.

Ja w szkole mam C#... Ale aby przerzucic sie z C# na JAVE to duzo czasu nie zajmie - skladnia prawie identyczna, oop, duze zaplecze dokumentacji.

Pamietam jak kumpel z firmy napisal wykres gantt'a w JAVA. Slimaczyl sie strasznie przy skalowaniu. Po prostu zeby zrobic Zoom'a trzeba bylo z 10 sekund poczekac. Nastepnego dnia przepisal algorytm i smigalo. Praktycznie klik i juz widzimy efekt zoom'a.

Caly czas sadze ze JAVA jako JAVA bedzie wolniejsza zawsze, bo wchodzi do tego kod posredni, ale to jak programista wykorzysta jej potege - to inna kwestia. Dobry kod = dobry szybki program. Bez wzgledu na platforme.

Jesli mialbym wybierac C# czy JAVA... Trudno powiedziec. Jesli chodzi o wieloplatformowosc - to JAVA. W innym przypadku nie potrafie odpowiedziec na to pytanie.

Mówisz, że w "w C# wszystko jest gotowe", proszę podaj jakiekolwiek przykłady by argument nabrał wagi. (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

I o to mi chodzi (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/sad.gif) Same stare książki, a szukam czegoś aktualnego (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)
Poza tym, czy ta książka pomimo wieku, nadal jest przydatna i obowiązuje ?

Ten post edytował Fuzja 29.11.2006, 14:46:13

Szczerze, to odradzam pierwszą część. Ilość przedawnionych informacji jakie niesie jest zbyt duża. Lepiej kupić drugą część która jest aktualna i jeszcze trochę będzie "na czasie", ponieważ Java 6.0/Mustang wychodzi dopiero w przyszłym roku.
Są w niej absolutne podstawy jak konsola, obsługa plików etc. To wszystko można spokojnie znaleźć w tutorialu Suna na stronie z tym, że w języku angielskim Z resztą obie książki są tłumaczeniem oficjalnego podręcznika.

Poswiece sie dla dobra sprawy i sproboje z java z Java. Kompendium Programistow z helionu. Mam nadzieje, ze nie spsuje se swiat (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)
Edit:
A co powiesz o springu ?
Dobry fw czy nie ?
Jakie są korzyści z jego stosowania ?
Co ułatwia?

Ten post edytował Fuzja 29.11.2006, 16:40:49

Framework jest świetny. Oparty na kontenerze Inversion of Control, troszkę konfiguracji, ale zysk nieprawdopodobny. Każdy element możesz wymienić, każdy element możesz rozszerzyć, używasz istniejącego kodu bez problemów z jego przenoszeniem, ponieważ nie jesteś uzależniony od frameworka.
Przede wszystkim Spring nie jest inwazyjny jak był np, Avalon. Jest po prostu czymś, co ułatwia i przyśpiesza pracę.
W jego oparciu możesz budować z powodzeniem aplikacje webowe. Bardzo łatwo jest go wpiąć w JSF (Java Server Faces), JSP (Java Server Page), używać wspólnie z wiodącymi ORMami dla Javy tj Hibernate, implementacjami JDO (Java Data Objects)/JPA (The Java Persistence API), Toplinkiem (ORM rozwijany przez Oracle) czy też na własnym kodzie budowanym w oparciu JDBC i JDBC Templates. Możliwa jest też integracja z EJB (Enterprise Java Beans).
Jest coś takiego jak Spring Web Flow, czyli modelowanie flowu, krok po kroku gdzie masz trafić. Projekt bardzo dobry, jest wciąż rozwijany.
Nie jest problemem stworzeniem prostej usługi sieciowej, ponieważ zmienia się tylko widok (zupełnie jak w Agavi).
Nie mniej nie radzę zaczynać nauki Javy w oparciu o Springa. By docenić jego zalety musisz poznać najpierw wady tworzenia stron w Javie! :]

Od czego zacząć?
Od dokumentacji
Krótkiego wprowadzenia
Dłuższego omówienia
późnej przyda się ide i google naturalnie.

Spring nadaje sie tylko do aplikacji webowych ?
Bo stron w javie napewno nie bede chcial tworzyc, od tego mam asp (IMG:http://forum.php.pl/style_emoticons/default/smile.gif)

Spring to głównie www. Jest to alternatywa dla ciężkiej technologi jaką było EJB i EJB 2 (trójka jest nieco odciążona). Nie mniej, każdy z jego komponentów możesz wykorzystywać oddzielnie.
Do tworzenia zwykłych aplikacji Spring RCP.

Ok,a co z ide ?
Jbuilder ? Eclipse ?